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2016年10月

2016年10月31日 (月)

アイヌのための新しい法律に先住権は欠かせない4 市川守弘さん(弁護士)

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アイヌ遺骨返還請求訴訟原告団の記者会見から

2016年10月21日、札幌弁護士会館

●記者

報道によると、アイヌ政策を進めるための新しい法律を模索する動きがあります。みなさんは、遺骨返還要求運動を通じて、先住権の回復・復興を訴えていらっしゃいますが、政府や北海道アイヌ協会の新しい法律のアイディアには、先住権への言及がないようです。新しい法律を作るならこうしたことを求めたい、ということがあればお聞かせ下さい。

●市川守弘さん

非常にタイムリーな質問です。なぜいま、アイヌ新法(アイヌ文化振興法)の改正の問題が出てきているのかというと、アイヌ新法ができた後、日本は国連の世界先住民宣言に署名したんですよ。そうすると国家の義務として、先住民宣言の中身を具体化する国内法の整備をする義務が、いま発生しているのね。そこを押さえないと、いま出てきている立法案をどう評価するかというところにつながらないでしょ。

条約というのは国家間のものだから、あまり具体的ではない。中身が不明確なんです。それを国内法で明確にする義務がいま、日本国政府に発生していて、その中身を具体化するための立法が本来は行なわれなければいけないものなんです。それが一切、世界先住民宣言を具体化する立法案として出てきていないから、あれ(政府・アイヌ政策推進会議や北海道アイヌ協会の提案)は、まったくまやかし、後退、国家としての義務を履行していない結果なんですよ。あれはまったく、つぶさないといけない立法案なんですね。中身が何であれ。

では何が大事かというと、世界先住民宣言をよく読むと、個々人の権利と、集団としての権利と、2つ分けて記載されていて、集団としての権利について、日本国政府は、その集団たる存在がいまないから、集団の権利は日本では認められないという言い方をしているんですよ。その集団としての権利は何かというと、簡単な話、例えばサケ捕獲権だったり、いま畠山さんが言ったような土地所有権なんですよ。そういう権限を一般に先住権といっているし、今回の遺骨の管理権限、遺骨を返せというのも集団の権利なんですよね。じゃあその集団はアイヌの場合なにかといったら、これは歴史的には各コタンなんですよ。各地各地の小集団がコタンとして存在し、そのコタンが土地を所有し、川を支配し、狩猟権を持ち、遺骨、墓地を所有し、管理していたんですね。日本政府は、「そういうコタンがいまないから」と、国連宣言でいう集団としての権限は日本ではありません、したがって個人のための福祉政策にしましょう、というのが日本国政府の立場なんです。だから個々人の権利すらも守っていない。

で、いま重要なのは、立法で何をしなくちゃいけないかっていうと、先住民宣言で言っているその集団を、もういちど再構築する立法的手当てをしないといけない。それがいま、日本国政府に課せられている義務なんです。

そういう例は世界にあってね、たとえばアメリカでは1934年にインディアン再組織法っていう、Indian Reorganization Act という法律をつくって、連邦政府が

カネを供与して、そこで集団を作って、連邦政府が土地を買って、その集団に与えるというやり方をとっていったのね。日本でもそれをやんなくちゃいけない。そういうのを具体化していく。いきなり土地まで行くのが難しければ、まずは遺骨なら遺骨はその集団、コタンの土に返すということを率先してやっていかなければならない。サケの捕獲権も各集団に認めていく、その集団を作っていくと言うことをやんなくちゃいけない。

それに対して、いま(政府や北海道アイヌ協会が)福祉政策しかやらないっていうね、こんなのは憲法25条(すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない)で、アイヌに限定したことじゃないんですよ。一般国民、だれでも受けられる権限なの。そうじゃなくて、世界先住民宣言を請けて国内法化をする義務としては、いま言った先住権を確保できるような集団を、再組織していく。それがいま一番、求められている。それをやらなければ、けっきょくは骨は白老に、土地もね、畠山さんが言ったように市有地のまま、サケの捕獲権も漁組がずっと押さえていて、アイヌがサケを捕ると罰金だぞという話になっちゃう。それを根本的に変えなくちゃいけない、ということです。

アイヌのための新しい法律に先住権は欠かせない3 畠山敏さん

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アイヌ遺骨返還請求訴訟原告団の記者会見から

2016年10月21日、札幌弁護士会館

●記者

報道によると、アイヌ政策を進めるための新しい法律を模索する動きがあります。みなさんは、遺骨返還要求運動を通じて、先住権の回復・復興を訴えていらっしゃいますが、政府や北海道アイヌ協会の新しい法律のアイディアには、先住権への言及がないようです。新しい法律を作るならこうしたことを求めたい、ということがあればお聞かせ下さい。

●畠山敏さん

私は紋別市のことにとどまるんですが、そのことでちょっとみなさんに聞いてもらいたいなと思うことは、私のいま住んでいるところ、私の生まれ育ったところは、もともとアイヌコタンで、17〜18軒の集落でした。港がいまみたいには整備されていない時代は、海がしけると、玄関前まで波が走って──波が走るって言葉、分かりますかねえ。波がざーっとくるんです。12月になるとどうしても地盤がしばれるもんだから、水が走りやすい。アスファルトとおんなじ状態です。それで、それが2年3年たって、危険だからということで、ちょっと高台へ、さっきから言っている320霊体、平成元年と9年の2回に分けて320霊体、遺骨発掘したんです。そのすぐ隣接したところをね、市で造成しまして、そこへ移転しなさいということで。

亡くなったおふくろの話では、移転先は、そこも墓地だっただろうと。なぜかというと、昔の土器というか……三平皿って分かるかなあ? 器があるんです。カジカの味噌汁とかタラ鍋とか、そういうちょっとお椀とは違ってね、そういう瀬戸物が、小高いところを整地した時に。おふくろが花を植えるっていって、(花壇を作ろうとしたら)一回一回瀬戸物を拾わなかったら花も植えられなくて、2年くらいかかってやっとね、瀬戸物を集めた。そこに親父が、私が20歳のころだから55〜56年くらいまえのことですが、うちを建てたんです。その時はね、市でね、ようするに無償でうちの親父サ、使わしていたというのか、使っていたというのか。

私の代になって、10年くらい前に同じ場所に建築物を建てることになった時、(市が)私と今度契約を結んでくれと。だけど、うちらの親父の時は地代金も契約も何もなくて家を建てていたのに、私の代になったら……。私はアイヌのことは50歳くらいまでは……。アイヌがアイヌのことイヤだったほうなんです。なぜかっちゅうのは話が長くなるからそのへんにしといてね(笑)、建築物を建てるには市で建築許可を出すために、地主を契約しなかったらダメですよって。私もまだアイヌのことに疎かったもんで、契約をしちゃったんですよね。

だけどどうも、その地代金を払うのに抵抗があって、請求がきたときに近くの法律家の先生にきてもらって、市と、いきさつから含めて調査中です。いままでの経過、50数年前からの経過を教えてくれないか、と。これからどういう回答が出るが分かりませんがね、そういう遺骨が出たところが全部、(いつのまにか)市有地になっちゃっているんです。だけど、うちらの親父から聞いていたのは、ここはアイヌの墓地だと。市役所の文書をみたら「元紋別墓地」としかなってないんです。アイヌという言葉が抜けちゃってるんですよね。

こういうことがね、紋別市だけでなく、ほうぼうで北海道じゅう、そういうことがあるんじゃないかなと思うんです。町の土地に組み入れられたり、市の土地に組み入れられたりね、そういうことが多々あるんじゃないかなという気がするんですよね。

私がたの先祖が寝ていた土地くらいはね、明治のはじめ、あちこちのアイヌを和人の都合の良いところサ追いやってね、アイヌはもちろん土地も持てない、その経過が今日まで来ているということなんです。どうも私とね、明治の初めの先祖とが結びついてくるというか……。無理におれ、つなぎ合わせているのか分からないんですがね(笑)、そういう気持ちが強いんですよね。これは紋別だけの問題じゃないと思うんです。いたるところであると思うんです。

こういうことが今ね、旭川の先生がどういう方法でやってくれるか分からんけれど、市とね、こういう墓地の土地のことで争いが起きてくれればなという思いでいるんです。そうすれば、せめて道民くらいはね、そういうことを分かってもらったほうが、今後のアイヌのため、何か第一歩につながるのかな、という気はします。これは私流の考え方ですが……以上です。

アイヌのための新しい法律に先住権は欠かせない2 小川隆吉さん

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アイヌ遺骨返還請求訴訟原告団の記者会見から

2016年10月21日、札幌弁護士会館

●記者

報道によると、アイヌ政策を進めるための新しい法律を模索する動きがあります。みなさんは、遺骨返還要求運動を通じて、先住権の回復・復興を訴えていらっしゃいますが、政府や北海道アイヌ協会の新しい法律のアイディアには、先住権への言及がないようです。新しい法律を作るならこうしたことを求めたい、ということがあればお聞かせ下さい。

●小川隆吉さん

あんね、この裁判を提起したのは、私なの。火をつけたんだ。いまはこの問題が和解に入って、和解とは、互いの言い分を寄せ合うことでしょう? 主張が100%通らなくても、私たちは謝罪と和解金はいらないと言って、ただただ骨だけを返せと主張して、ついに7月に実現しました。

もしアイヌ新法を本気で作るんであれば、今から30年前に書いた法律(社団法人北海道ウタリ協会「アイヌ民族に関する法律(案)」1984年)がある。その法律をちゃんと読んで、中身を読んで! 

これね、文化だけではなくて、みんなみんな、自立する資金をつくる、と書いているんだよ。それによってアイヌは自立すると。その中に、骨の問題が入ると思っている。でしょ? 北海道全土を奪われて、骨まで奪われて……。

昨日の新聞によると、「北海道が象徴空間の応援団になる」と書いてあるの(「象徴空間100万人へ応援団」『北海道新聞』2016年10月20日朝刊)。もう、決定的に、百万人を集めると書いてある。ぜんぶぜんぶ、経済問題ばっかりだ。で、骨のことについては一切語っていない。でしょ? 何を応援するのか? 

ドイツにも17体の骨があって、ドイツではそれを返すといっているんだよ。これね、(返還を受けるための)準備に、何ができるかと思っているの。

浦河に骨が帰ってから、あの地域が目に見えない形で変わろうとしています。賛成反対ではなくて、地域の多くの人たちがあれ(葬送)を見ていた。みなさんのようなシャモたちが花を持って、杵臼の墓地にタクシーに乗って行くんだって。それを聞くと、やってよかったと思っている。終わります。

アイヌのための新しい法律に先住権は欠かせない1 差間正樹さん

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アイヌ遺骨返還請求訴訟原告団の記者会見から

2016年10月21日、札幌弁護士会館

●記者

報道によると、アイヌ政策を進めるための新しい法律を模索する動きがあります。みなさんは、遺骨返還要求運動を通じて、先住権の回復・復興を訴えていらっしゃいますが、政府や北海道アイヌ協会の新しい法律のアイディアには、先住権への言及がないようです。新しい法律を作るならこうしたことを求めたい、ということがあればお聞かせ下さい。

●差間正樹さん

私たちは、先祖を慰霊するという考えで、遺骨返還が非常に大事だと言うことで、がんばってきたんですけど、遺骨返還を軸に、私たちの地区に住んでいるアイヌが結束できるようにと願っています。学者たちが自分たちの都合で盗掘をしておいて、私たちが「遺骨を返せ」というと、自分たちの都合を殊更に述べ立てて、こういうふうに引き延ばしてきます。きょうも裁判官に言われたんですけれども、この遺骨返還が進んでいった後に、裁判官としては「のちのちゴタゴタが起きないように、ここできちっと手続きが進むように」と。紋別に関してはこの次の期日、11月25日に和解となるだろう。浦幌はまあ、一緒になるかどうか分かりませんが、こういったふうに裁判が進んでおります。

私たちが当然の権利として、遺骨を返してくれと言った時に、こういった問題で、さまざまな理由を付けて、シサム、私たちの言葉では「良き隣人」をシサムというのですけど、私に言わせればシャモがこんな勝手なことをやっている。それと同じにですね、白老に骨を集約する、新しい法律を作るといっても、やっぱりまだまだ自分たちの都合で私たちのことを判断されるんではないかな、という思いで見ております。

私たちは(この訴訟で)謝罪もいらない、賠償もいらないから、一刻も早く骨を返して欲しいと言っているんですけど、それは「謝罪・賠償はまったくいらないんだよ」というんではないんです。遺骨を早く返して欲しい、私たちのやり方によって先祖を早く慰霊したい、と言っているんであって、そのことをみなさんに何とか理解して欲しいと思っています。これを核に、自分たちが、地域に住んでいるアイヌとして、もっともっと自分たちのまわりをアイヌプリで生活できるようにするにはどうしたらいいか、これを含めて私たちは、どんどん活動していきたいと、そう思っております。

もう一度言います。この和解条項は、謝罪・賠償は全く欲しくないと私たちは言っているという意味ではないんです。これ、全道のアイヌに伝えて欲しいんです。

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